Письмо В.В. Аркадьева

Продолжение дискуссии по вопросам положения верхневолжского подъяруса, границы юры и мела и корреляции бореального и тетического берриаса. С этой целью предлагается создать рабочую группу.

Письмо В.В. Аркадьева

Сообщение Nastya » 09 апр 2012, 13:10

Дорогие коллеги!

В последнее время резко активизировалась деятельность исследователей пограничного юрско-мелового интервала. Практически раз в полгода проводятся совещания Рабочей группы по изучению берриасского яруса под председательством Б. Уимблдона (Англия). Для обоснования границы привлекаются как самые различные группы фоссилий (аммониты, белемниты, остракоды, фораминиферы, кальпионеллы, диноцисты и др.), так и не палеонтологические методы (магнито-, хемостратиграфические и др.). Достигнут существенный прогресс в детализации зональных шкал и корреляции.

Тем не менее, проблема определения границы юры и мела до настоящего времени не решена. Так же остро дискуссионными является вопросы корреляции бореального и тетического берриаса, положения верхневолжского подъяруса. Недавно по инициативе М.А. Рогова было проведено анкетирование всех заинтересованных исследователей по вопросу положения верхневолжского подъяруса. Результаты этого анкетирования были доложены М.А. Роговым на заседании юрской комиссии МСК 4 апреля 2012 г. во ВСЕГЕИ (Санкт-Петербург). Большинство участников опроса высказались за отнесение верхневолжского подъяруса к юре.

Однако вопросы анкеты подразумевали ответы лишь «да» или «нет». Безусловно приветствуя инициативу М.А. Рогова, мы бы хотели продолжить и расширить эту дискуссию. В связи с этим, по инициативе председателя Меловой комиссии Е.Ю. Барабошкина, предлагается создать рабочую группу (смотри прилагаемый список) для обсуждения проблемы. Кроме того, всем членам рабочей группы и всем заинтересованным лицам предлагается серия вопросов, подразумевающих, по возможности, развернутый ответ (смотри прилагаемый список вопросов).

Проблему предлагается обсудить на заседании Меловой комиссии во время проведения Мелового совещания в сентябре 2012 г. в Геленджике, а в дальнейшем – на объединенном заседании Юрской и Меловой комиссий и на заседании комиссии МСК.

Мы считаем, что только после такого всестороннего обсуждения возможно принятие каких-либо решений.
Вопросы разосланы всем членам рабочей группы.
Ответы можно присылать по адресам arkadievvv@mail.ru, blackhole3@yandex.ru или размещать их в этой теме.
Крайний срок получения ответов на вопросы – 30 апреля 2012 г.

Предлагаемая рабочая группа:

1. Аркадьев Владимир Владимирович
2. Барабошкин Евгений Юрьевич
3. Гужиков Андрей Юрьевич
4. Захаров Виктор Александрович
5. Рогов Михаил Алексеевич
6. Митта Василий Вингерович
7. Богданова Тамара Николаевна
8. Пещевицкая Екатерина Борисовна
9. Тесакова Екатерина Михайловна
10. Савельева Юлия Николаевна
11. Бугдаева Евгения Васильевна
12. Шурыгин Борис Николаевич
13. Дзюба Оксана Сергеевна
14. Шурекова Ольга Викторовна
15. Никитенко Борис Леонидович
16. Федорова Анна Алексеевна
17. Вишневская Валентина Сергеевна
Последний раз редактировалось Nastya 09 апр 2012, 15:10, всего редактировалось 5 раз(а).
Nastya
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 22:13
Откуда: Россия, Саратов

Письмо В.В. Аркадьева

Сообщение Nastya » 09 апр 2012, 13:18

Вопросы:

1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.

2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?

5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?

6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?

7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения Российской ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?

8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?

9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?

10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?

11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?

12. Какие разрезы на территории РФ и стран СНГ, включая континентальные, следует совместно изучить специалистами рабочей группы?
Nastya
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 22:13
Откуда: Россия, Саратов

ответ М.А. Рогова

Сообщение mhorn » 23 апр 2012, 09:42

Вопросы:
1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.
Проблемы в сопоставлении бореального берриаса и рязанского яруса нет – это разные названия для одного и того же подразделения. В том же значении, которое вкладывается в название «бореальный берриас», нашими коллегами при изучении разрезов Англии, шельфов Северного и Баренцева моря, Восточной Гренландии и др. используется «рязанский ярус», начиная от работ Кейси начала 70х и вплоть до самых свежих публикаций Муттерлоуза, Дипвика и др. Остаются некоторые неясности в строении рязанского яруса в типовом регионе, но на мой взгляд это не может как-либо затруднить его использование. В конце концов, большинство типовых разрезов ярусов юры и мела (включая и титон и берриас) в той или иной степени неполны. Присутствие в рязанском горизонте аммонитов родов Schulginites, и Praesurites говорит о том, что здесь присутствуют аналоги нижней зоны бореального берриаса Sibiricus. Находки характерных для терминальной части волжского яруса Chetaites chetae (экземпляр в колл. Никитина и более крупный образец в колл. бывш. МосГорСЮН) и Volgidiscus (многочисленные находки в Сельце-Воскресенском, изображенные Киселевым (2003) и Миттой (2010), а также экземпляр из Котельников на подмосковной витрине в ПИН и образцы из морены на границе Тверской и Ярославской обл. в колл. Школина) говорят об отсутствии биостратиграфически выраженного перерыва между волжским и рязанским ярусами в типовом регионе. Сопоставление рязанского яруса (=бореального берриаса) на зональном уровне с берриасом остается приблизительным, т.к. пока есть только палеомагнитные данные по Нордвику (которые позволяют с достаточной уверенностью сопоставить с самыми низами берриаса терминальную часть волги, т.е. зону Chetae), но данные по аммонитам пока не дают возможности скоррелировать нижнюю зону берриаса с бореальной шкалой. Более высокая часть берриаса (от зоны Occitanica и выше) хорошо сопоставляется с рязанским ярусом. Хотя недостаточная степень изученности тетических аммонитов в рязанском ярусе Русской платформы не позволяет пока точно сопоставить бореальную и тетическую последовательности, находки этих форм позволяют утверждать, что часть рязанского яруса выше первых находок Hectoroceras должна сопоставляться с интервалом от зоны Occitanica и выше в берриасе. Нет особых сложностей и с прослеживанием границы берриаса и валанжина.
2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?
См. выше. Остается добавить, что пока не решена проблема нижней границы берриаса в Тетис – рабочей группой в лице Билла предложено большое число маркеров границы (по большей части неудачных), и в зависимости от положения подошвы берриаса (основание Jacobi/основание Occitanica/ основание неаммонитовых зон или небиостратиграфические события) корреляция с бореальной шкалой будет более или менее ясной и более или менее удобной.
3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?
Желательно тщательное комплексное (в т.ч. палеомагнитное) изучение наиболее полных бореальных разрезов пограничных отложений юры и мела – в первую очередь Приполярного Урала (р. Маурынья) и Шпицбергена, а также верхневолжских разрезов окрестностей Москвы.
4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?
Формулировка вопроса неудачна – верхневолжский подъярус рассматривается в последние полтора десятка лет как эквивалент низов берриаса в результате, скажем так, недоразумения. Следует сохранить верхневолжский подъярус в юре – постановление МСК 1997 года, по которому верхняя волга была сопоставлена с нижним берриасом, без сомнения, было ошибочным.
5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?
Рязанский ярус или берриас – если кровлю волжского яруса проводить в основании зоны Chetae.
6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?
Это можно делать в случае, когда такие сочетания устоялись в литературе (бореальный берриас или бореальный бат). В других случаях в этом нет нужды. Бореальный берриас, на мой взгляд – излишний синоним рязанского яруса и лучше использовать рязанский ярус
7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?
Если в ОСШ можно оставить только один ярус, то для России предпочтительнее использовать волжский. Если можно оставить и волгу и титон – то лучше всего так и сделать (то же самое – с рязанским ярусом и берриасом)
8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?
Нет
9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?
Формулировка вопроса не совсем верна – общепринятого положения границы нет. Аммонитчики в основном проводят её так, как здесь написано, специалисты по кальпионеллам или наннопланктону – по основанию соответствующих зон или подзон (Alpina и NKT), которые с подошвой зоны Jacobi не совпадают, палеомагнитчики предпочитают границы магнитозон, и т.д. Если говорить о как можно более широком корреляционном потенциале, то основание Occitanica представляется более предпочтительным.
10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?
Пока не решено, на каком уровне границу проводить, обсуждать это бессмысленно.
11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?
Что касается геохронологии, для пограничного интервала юры и мела её точность столь низка, что не то что уточнить положение границ ярусов, но просто отличить ярусы с её помощью невозможно. По поводу наннопланктона можно поговорить с Е.А. Щербининой (ГИН). Впрочем, полагаю, что шансы найти нанноконид в бореальных разрезах равны нулю.
12. Какие разрезы на территории РФ и стран СНГ, включая континентальные, следует совместно изучить специалистами рабочей группы?
Приполярный Урал (р. Маурынья), Хатангская впадина (р. Хета). Из более легко достижимых – Кашпир, а также верхневолжские разрезы Москвы и её окрестностей. Московские и подмосковные разрезы, как правило, хорошо насыщены окаменелостями и в ряде случаев имеют неплохую мощность, но представлены обычно не самыми удачными для отбора палеомагнитных образцов породами

М.А.Рогов, ГИН РАН
Последний раз редактировалось mhorn 02 май 2012, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
mhorn
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 14 июн 2011, 21:04

В.А. Захаров

Сообщение magnit » 28 апр 2012, 11:36

Уважаемые коллеги,

После знакомства с содержанием письма зам. председателя комиссии МСК по Меловой системе В.В. Аркадьева, на память приходят исторические ситуации, одна из которых связана с именем вождя пролетариата начала 20-го века В.И. Ленина (Ульянова). Вот его реакция на одно из решений только что зарождавшейся советской бюрократии: «Формально – верно, но по существу - издевательство».

В самом деле. Что предлагают нам руководители меловой комиссии? Они нам предлагают вернуться к ситуации, существовавшей с проблемой волжского яруса и положением границы юрской и меловой систем в отложениях бореального типа в середину 90-тых годов и снова начать ее обсуждение. Как будто в последние полтора десятка лет никто эту проблему не обсуждал, не выполнено никаких работ по обоснованию целостности волжского яруса, по выявлению ранее неизвестных таксонов аммонитов в основании рязанского яруса и интерпретации его объема эквивалентного объему Средиземноморского берриаса, и, наконец, результатов прямой магнитостратиграфической корреляции пограничных слоев юры и мела Западного Средиземноморья и Арктики? Нам предлагают начать все сызнова.

Курьез состоит еще и в том, что далеко продвинувшихся в исследованиях проблемы специалистов пытаются запустить на новый круг дискуссий: пусть вертятся, а мы посмотрим, чем все это кончится. Или есть желание возглавить этот процесс? История дискуссий вокруг «бореальной» границы юры и мела второй половины 20-го и начала 21-го веков сильно напоминает часто повторяющуюся ситуацию в истории человечества: событие сначала выступает как трагедия, затем повторяется как фарс. Трагедией для российской биостратиграфии можно считать ассимиляцию некоторыми российскими специалистами идеи западноевропейских палеонтологов 60-тых − 80-тых годов прошлого века по расчленению волжского яруса и переносе границы юра-мел в подошву верхневолжского подъяруса, закончившуюся Постановлением МСК России от 2 февраля 1996 г. законодательно (путем голосования. Кстати, хотелось бы посмотреть список голосовавших, а заодно и кворум, который было нелегко собрать в «крутые» 90-тые) утвердившем эту идею. А вот фарс: «запад» в лице председателя МРГ по берриасу У. Уимблдона (W. Wimbledon) признает целостность волжского яруса, отсутствие стратиграфического перерыва между средне- и верхневолжским подъярусами (что он же утверждал еще три года назад, Wimbledоn, Episodes, 2008, №4) и положение почти всего волжского яруса в юрской системе (София, сентябрь, 2011). Теперь уже некоторые российские специалисты сомневаются: прав ли он? Иначе как рассматривать идею создания отечественной рабочей группы «для обсуждения проблемы». Что обсуждать? Факты многократно изложены. Надо принимать решение. А поскольку мнения разделились, то путь один: провести голосование. Что и было сделано в юрской комиссии, подавляющее большинство членов которой поддержало предложение вернуться к состоянию дел в стратиграфии пограничного интервала на 1 января 1996г. Если у руководителей меловой комиссии не хватает духа провести подобное голосование сейчас, «юристы» могли бы помочь им в этом. Приходится сожалеть, что «политкорректность» не позволила нам это сделать ранее, и, как теперь видим, напрасно мы «притормозили» (см. Опросник).

Еще в 1996г. я предупреждал (см. прикрепление, Захаров, 1996, стр. 6), что заявить о намерениях можно не утруждая себя сбором фактов, но чтобы опровергнуть заявление придется потрудиться. Так оно и вышло. Для перемещения границы юра –мел МСК (включая юрскую и меловую комиссии) в 1996г. не требовал прямой позонной корреляции волжского яруса - титона, берриаса и рязанского яруса. Достаточно было интерпретаций не слишком достоверных сведений (см. Захаров, 1996, стр. 8-9; 2011, стр. 76-77). Сейчас сторонники сохранения статус-кво строго требуют предъявить прямую позонную корреляцию. Чтобы получить новые факты для «кардинального прогресса» надо 1) иметь кадры (кто этим будет заниматься) и 2) дополнительные источники финансирования (назовите их).

Меня не покидает мысль, что предлагаемая руководителями меловой комиссии МСК процедура (ответы на вопросы) – это стремление запустить обсуждение «по кругу» и «растворить» в разговорах актуальность момента определения нижней границы меловой системы (GSSP берриаса). Нужен ли нам «междусобойчик», когда есть заботы внешние? Надо решить, притом незамедлительно, следует ли нам согласиться с предложениями инициативной группы МРГ под верховенством W. Wimbledon (2011) с выбором события для определения нижней границы, основываясь на линии кальпионеллид или нанноконусов? Или, все-таки, следуя опыту работ Международной подкомиссии по юрской системе, выбрать это событие в линии аммонитов? Эта проблема подробно рассмотрена мною в прикрепленной статье (Захаров, 2011). На мой взгляд, активное участие российских специалистов в деятельности МРГ сейчас крайне актуально, поскольку речь идет о ревизии Международной геохронологической шкалы. Пока же мелкие (территориально) страны Европы проявляют к этому процессу гораздо больший интерес, чем наша огромная (по территории) держава, существенная часть которой покрыта отложениями переходного между юрой и мелом интервала.
Мне хотелось бы видеть среди отечественных специалистов по стратиграфии юры и мела больше стремлений объединить усилия в решении пограничных проблем, а не создавать в этом стремлении искусственных преград.

Честь имею
В. Захаров
Вложения
Oprosnik.doc
Первоначальный вариант опросника, предназначенный всем членам и юрской, и меловой комиссии.
(26 КБ) Скачиваний: 571
2011.pdf
В.А. Захаров ГРАНИЦА ЮРЫ И МЕЛА И GSSP БЕРРИАСА: ВИДЕН ЛИ СВЕТ
В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ?
(2.43 МБ) Скачиваний: 738
1996.doc
Письмо членам бюро МСК, датированное 1996 годом
(209.5 КБ) Скачиваний: 672
magnit
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 21:52

Екатерина Пещевицкая

Сообщение magnit » 28 апр 2012, 11:40

1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.
2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

1-2. Уровень изученности этой проблемы приводит к обсуждению корреляций на зональном уровне. Наиболее быстро эволюционирующей группой в этом возрастном интервале являются аммониты, по ним установлена дробная зонация. Зонацию такого уровня дробности по всем регионам по другим группам установить сложно. Поэтому дискуссия сводится большей частью к обсуждению именно аммонитовой зонации. Здесь - «карт бланш» специалистам по этой группе. Им решать.
По палинологии пока сложно говорить об окончательно сложившейся концепции, так как попытки проводить широкие межрегиональные корреляции по этим группам (споры, пыльца, микрофитопланктон) начались не так давно. По своим материалам на основе изучения разрезов центральной части европейской России и Сибири могу сказать, что в нижней части зоны Riasanites rjasanensis присутствуют виды спор, которые на севере Сибири появляются с зоны kochi. В верхах Riasanites rjasanensis и нижней части зоны Surites tzikwinianus появляются виды диноцист, первые находки которых также отмечаются в верхней части берриаса - на североморском шельфе (icenii), Дорсете (эквивалент icenii), Франции (alpillensis), Австрии (средняя часть верхнего берриаса), на Приполярном Урале (payeri) и севере Сибири (analogus). В верхней части зоны Surites tzikwinianus появляются виды диноцист, первые находки которых в Западной Европе отмечаются в средней-верхней частях верхнего берриаса, что предполагает выпадение верхов берриаса на Русской плите. Точность корреляции по диноцистам пока 1-1,5 аммонитовые зоны.


3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

Комплексное изучение бореальных и тетических разрезов всеми членами рабочей группы, чтобы каждый на своем опыте мог оценить возможность корреляции на основе своего метода. Посмотреть разрезы «одними глазами» и оценить возможности. Поскольку большинство членов этой группы являются специалистами по бореальным областям, то можно сконцентрироваться на тетическом разрезе, например кавказском.

4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?

Следует переместить в юру. По крайней мере, большую часть (имею в виду точку зрения на проведение границы юра-мел в зоне taimyrensis). В комплексах диноцист верхней волги в Сибири и на Русской плите присутствуют характерные юрские виды. На Русской плите в основании появляются таксоны, первые находки которых фиксируются в верхней части юры на североморском шельфе (preplicomphalus), Болгарии (transitorius), Приполярном Урале (taimyrensis).

5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?

Мне кажется, что бореальный берриас предпочтительней. На севере Сибири имеется ряд обнажений, где берриас представлена более полно и имеется переход к нижележащим слоям волжского яруса и к вышележащим, валанжинским. Рязанский горизонт ограничен сверху и снизу перерывами в осадконакоплении.

6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?

Следует. Ведь точное соответствие тетическому берриасу пока достоверно не установлено.

7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?

Наверное все-таки следует «узаконить» волжский ярус. Что такое титон на бореальной территории и как его там опознавать – вопрос туманный.

8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?

Это уже вопрос не научный, а политический. На мой взгляд, на победу здесь шансов мало. Разрезы, которые мы можем предложить в качестве стратотипических труднодоступны. Затем, они все расположены на территории одной страны, нашей. Соответственно на международном собрании придется выступать одним против команды разных стран. Это создаст впечатление, что волжский ярус имеет ограниченную востребованность. Хотя территория его распространения значительно больше. Титонский ярус (если рассматривать палеонтологическую характеристику), скорее всего, имеет вообще ограниченное распространение. По диноцистам комплексы Франции и Испании достаточно специфичны и отличаются от болгарских и багамских, например. Но южные территории хуже изучены, меньше данных, поэтому доказать это сложно. Еще одни немаловажный момент – это отсутствие опытных и самостоятельно мыслящих специалистов (я имею в виду палинологию) в этих странах. Принимаются уже разработанные последовательности, в основном западноевропейские (так как эти специалисты везде превалируют в виду политики их стран), и «притягиваются» на местный материал. Хороший пример – Китай.

9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?

Решать аммонитчикам. См. пункт 1-2.

10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?

Надо работать дальше. Уже писала, что необходимо комплексное изучение бореальных и тетических разрезов всеми членами рабочей группы.

11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?
12. Какие разрезы на территории РФ и стран СНГ, включая континентальные, следует совместно изучить специалистами рабочей группы?

Виктор Александрович разослал письмо. Там подробно обсуждается проблема границы юра-мел на конкретных разрезах. Их и взять, они уже стали ключевыми, без них не обойтись. Другие можно добавлять, но и эти изучить комплексно – работа огромная, пока хватит.
magnit
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 21:52

Е.Ю. Барабошкин

Сообщение magnit » 29 апр 2012, 14:21

Уважаемый Виктор Александрович, обвинив меловую комиссию в большевизме, тут же предлагает решить все наболевшие вопросы чисто по-большевистски: провести голосование, да и все тут! И сокрушается относительно своей «политкорректности» - надо было принять решение, желательно вообще не поставив «меловиков» в известность, а еще более желательно (собственно, как все весной и происходило) – в самом узком кругу, чтобы возражений не было (вспомним: «узок их круг, страшно далеки они от народа…»).

Мы уже имеем подобный опыт (именно так все было организовано в 1996 г) и второй раз наступать на те же грабли чего-то не хочется…
Нам представляется, что организовать рабочую группу необходимо и что тем для обсуждения предостаточно, но самое главное, если мы хотим выступать «единым фронтом» на международной рабочей группе (далее – IWG), надо выработать общую позицию по вопросам границы J/K, волжскому ярусу и т.д. Только так российский голос может быть как-то услышан. Задача эта сложная, если не сказать, неразрешимая, поскольку даже когда В.А.Захаров возглавлял международную рабочую группу по границе юры и мела (1992-1995), ему не удалось лоббировать «бореальные интересы» и в сообщении IWG, написанным им самим, слово «волжский ярус» использовано только в корреляционной таблице (Zakharov, Bown, Rawson, 1995).

Реалии таковы, что в международную шкалу прочно вошел титонский, а не волжский ярус. Надо признать, что шансы изменить это положение близки к 0. Отсюда следует, что волжский ярус обречен на использование в пределах России и смежных территорий: политической (и финансовой) поддержки от государства для того, чтобы попытаться ввести его в международную шкалу, сами понимаете, мы не дождемся. Поэтому, как ни печально, статус волжского яруса остается региональным, каковым на данный момент волжский региоярус и является.

В российском варианте шкалы (в «Общей шкале») волжский ярус, наверное, нужно оставить, но это влечет за собой ряд последствий – например, какое подразделение выделять выше волжского яруса – рязанский региоярус? Навряд ли этому обрадуются сибирские и дальневосточные геологи.

Мои ответы на вопросы:
1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.

По аммонитам, и, я убежден, по другим группам фауны и флоры, детальную корреляцию (особенно нижней части берриаса) на основе существующих данных провести нельзя.
Как мне представляется, большую перспективу здесь имеет палеомагнитный метод, а вот какой уровень предпочтительнее – M18, M19 и т.д. – надо решать совместно. Существует ряд объективных преимуществ данного метода: он не зависит от фаций, глобален и изохронен, но без палеонтологической «поддержки», разобраться в установлении уровней непросто, поэтому и обсуждение должно быть совместным.


2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

Считаю, рязанский горизонт более или менее эквивалентен верхнему берриасу – т.е. тому, что выше зоны Dalmasiceras dalmasi.

3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

Есть 2 пути:
1) Теоретический – например, перенести данную границу в основании валанжина. Для этого нужен только консенсус между участниками IWG.
2) Продолжить детальное комплексное изучение и переизучение разрезов, расположенных на границах палеогеографических областей – Прикаспий, Мангышлак, Кавказ, Дальний восток.


4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?

Ни то ни другое. Нужно определиться, где проходит J/K граница, тогда этот вопрос также будет решен.
Есть и другой вариант – предложить GSSP J/K границы в кровле волжского яруса, международно заменив титонский ярус на волжский. Как я уже говорил выше, это почти невероятно.


5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?

Рязанский ярус

6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?

Никогда и ни за что! В этом случае дискредитируется понятие яруса.


7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?

ОСШ – это чисто российское творчество. Как решим, так и будет. Стоит учесть, что наличие параллельных шкал – их неоднозначность толкования. Кроме того, одним волжским ярусом здесь не ограничиться.

8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?

Можно попытаться, и одна из задач нашей рабочей группы в этом состоит, хотя вероятность того, что нам удастся переубедить французов, болгар, итальянцев, испанцев, и т.д. и т.п. близка к 0.

9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?

Это одно из традиционных положений границы, поэтому оно предпочтительно. Однако, если принимать границу по палеомагнитным данным, то она не точно будет совпадать с подошвой данной зоны.

10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?

Надо комплексно и детально изучать переходные районы. В нашем случае это Прикаспий, Мангышлак, СЗ Кавказ (там есть пара неплохих разрезов). Следует получить сопоставимые данные по набору методов и групп фауны и флоры для каждого из них. Соответственно в обязательном порядке должны присутствовать палеомагнитный и изотопный.

11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?

Тут я пока иссяк… надо продолжать искать

Е.Барабошкин
magnit
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 21:52

В.В.Аркадьев. Ответ В.А. Захарову

Сообщение Nastya » 02 май 2012, 11:42

Юристы, в лице Виктора Александровича, обвинили меловиков в издевательстве. Писать об абсурдности такого заявления, очевидно, не стоит. Виктор Александрович, Вы что, думаете, меловики задумали что-то свое и хотят поссориться с юристами? Вообще-то мы хотели только поговорить, и обсудить интересующие нас всех проблемы.
Судя по Вашей реакции, для Вас вопросов нет, все уже ясно. Да, безусловно, все предложенные вопросы Вы обсуждали тысячу раз на всевозможных совещаниях. Мы это знаем. И что многие вещи решаются простым голосованием, мы тоже знаем.
Но:
1. Далеко не все ясно, и узнать мнение многих специалистов по различным методам (как палеонтологическим, так и не палеонтологическим) относительно предложенных вопросов – так что же в этом плохого? Наоборот, на основании знаний всех участников можно выработать единую концепцию действий.
2. В настоящее время работает большое количество молодых специалистов, накопивших уже свой значительный материал, и многие из них хотели бы знать доподлинную историю вопроса (кстати сказать, спасибо за Письмо членам бюро МСК от 1996 г.).
Судя по тону Вашего письма, Виктор Александрович, создается впечатление, что Вы один боретесь с неприемлемыми идеями Б. Уимблдона, а все остальные лишь что-то делают на своем региональном уровне. Предложения Б. Уимблдона, действительно, вызывают лишь недоуменные вопросы. Я думаю, никто из наших российских специалистов не сомневается, что аммониты должны оставаться главной группой биофоссилий для разработки зональных шкал и различных корреляций. Все прочие группы фауны и флоры можно рассматривать лишь как дополнение. И уж ни в коем случае не ставить кальпионеллид впереди аммонитов, как это делает Б. Уимблдон. Отдавая безусловную дань заслугам магнитостратиграфического метода, тем не менее, понятно, что он может работать лишь в единой связи с биостратиграфическим методом.
До настоящего времени лично для меня (не знаю, как для остальных) не ясен объем «рязанского горизонта» на Русской плите. Анализ ряда последних публикаций В.В. Митта не позволяет сделать окончательное заключение о его возрасте и уж, тем более, сопоставлять его с полным объемом берриаса. Соответственно не очень то ясна корреляция «бореального» и «тетического» берриаса через «рязанский горизонт».
Верхневолжский подъярус, судя по всему, должен быть отнесен к юре. И тут особо никто и не спорит. Дело не в этом. Вопрос в границе юры и мела – на каком уровне ее проводить и на чем основываться. Об аммонитах я уже сказал. Я придерживаюсь сохранения границы в основании зоны jacobi. Во-первых, на этом уровне граница сохраняется уже несколько десятилетий (я не сторонник постоянного изменения границ). Во-вторых, в основании jacobi происходит изменение аммонитов на семейственном уровне. В основании зоны occitanica (вариант, предлагаемый В.А. Захаровым и М.А. Роговым) таких изменений не происходит. Но это – дело договоренности.
Я еще раз с интересом перечитал Вашу статью «Граница юры и мела и GSSP берриаса: виден ли свет в конце тоннеля?», опубликованную в «Новостях палеонтологии и стратиграфии». Статья нужная и злободневная. Но, как я уже отмечал в рецензии на статью, Вы искажаете факты. Цитирую Вас (стр. 73): «В Феодосийском разрезе Восточного Крыма в течение последнего десятилетия выявлены западносредиземноморские роды и виды берриасских аммонитов. Установлена полная последовательность аммонитовых зон практически от подошвы берриаса и проведена корреляция между разрезами Западного и Восточного Тетис (Испания, Франция, Крым), чего невозможно сделать ни по одному из намеченных РГ «первичных маркеров» - кальпионеллид и нанноконусов [Аркадьев, 2008]».
Во-первых, роды и виды берриасских аммонитов были выявлены несколько раньше. Во-вторых (и это самое главное), полной последовательности аммонитовых зон берриаса нет нигде в Крыму, так как практически нет ни одного непрерывного разреза берриаса. Горный Крым – складчато-надвиговая структура, и там везде лишь отдельные «фрагменты» берриасского разреза. По аммонитам доказано присутствие в Крыму всех стандартных зон, но полной последовательности нет! И лишь только в результате работ 2009-2011 годов в Восточном Крыму, в Феодосийском разрезе была впервые доказана непрерывность пограничного интервала верхнего титона – нижнего берриаса (зоны jacobi). И Вы это прекрасно знаете, Виктор Александрович. Так зачем же интерпретировать наши данные по-другому?
Заканчивая письмо, обращаюсь ко всем, кто еще не высказал своего мнения, все-таки его изложить. Это дело коллективное, а не только общепризнанных авторитетов.
С наилучшими пожеланиями
В.Аркадьев
Nastya
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 22:13
Откуда: Россия, Саратов

Б.Н. Шурыгин

Сообщение Nastya » 02 май 2012, 15:15

Замечания к преамбуле.
Вопрос поставленный юрской комиссией касался положения верхневолжского подъяруса (и даже скорее Постановления МСК, 1997 об отнесении верхневолжского подъяруса к меловой системе). Замечу, что не стоило преподносить так, что этот опрос проводился «по инициативе М.А.Рогова». Получилось, что это не юрская комиссия, а лишь Миша Рогов как частное лицо провел этот опрос (можно понять - просто удовлетворял любознательность :) ).
Юрская комиссия и не ставила перед собой задачу «определения границы юры и мела» своим опросом. Участники опроса, как я полагаю, люди грамотные, а потому не высказывались «за отнесение верхневолжского подъяруса к юре». Думаю, что всем известны последние работы, в которых доказано, что лишь верхняя часть верхневолжского подъяруса, скорее всего, соответствует какой-то части берриаса. Идея опроса состояла лишь в том, чтобы отменить Постановление 1997 года, которое очень мешает при составлении стратиграфических схем этого интервала на «бореальных» территориях (последнее утверждение из моей собственной достаточно большой практики работ с производственными организациями).
До тех пор, пока не забьют «золотой гвоздь» в границу юры и мела можно сколько угодно «обсуждать проблему», но использование на бореальных территориях в производственной практике установленного МСК, 1997 г. титона будет только запутывать ситуацию (т.е. узкие специалисты как-то разберутся, оговаривая каждый раз какой они титон имеют в виду в своих выводах, а вот производственники….).
Думаю, что для решения вопроса о Постановлении МСК, 1997 не требуется длительное обсуждение (поскольку у каждого уже сформировалось свое мнение по этому вопросу и имеется достаточно опубликованных статей по этой теме), а просто требуется голосование. Другое дело «золотой гвоздь». Вот тут бы нашим специалистам нужно активизировать свои совместные усилия на международном уровне.
Ответы на вопросы:
1. Вопрос поставлен слишком широко (если он касается полного объема берриаса). Большое количество опубликованных вариантов корреляции касается лишь нижней части берриаса. Вариантов корреляции в публикациях существует достаточно много. Наши исследования по изотопам и палеомагнитке вкупе с анализом фауны приводят нас к мысли о сопоставлении зоны Chetaites sibiricus Сибири и фаунистического горизонта R. swistowianus зоны R. rjasanensis Русской платформы с зоной Tirnovella occitanica средиземномоского стандарта. Обоснование этого занимает две статьи и подробно изложить его здесь нет возможности. Статьи сдаются сейчас в печать.
2. Этот вопрос дублирует первый. Соответственно и ответ.
3. Для достижения кардинального прогресса необходимы интенсивные исследования разрезов Сибири, Русской платформы, Дальнего Востока разными методами, что сейчас упирается в финансирование и кадры.
4. Вопрос поставлен некорректно. Всем известны работы, показывающие, что часть этого подъяруса отвечает Jacobi – Grandis. Однако пока не забит «гвоздь» решать вопрос о юрском или меловом статусе этой части нельзя. А уж весь верхневолжский подъярус однозначно относить к какой-то системе ?!… Другое дело, что нашей российской шкале хорошо бы сохранить пока целостность волжского яруса, отменив принятое МСК (на мой взгляд поспешно и без существенных доказательств) Постановление 1997 г. Замечу, что это никак не мешает использовать титон в небореальных разрезах 5. Если речь идет о российской Общей шкале, то наверное лучше использовать рязанский ярус (что делают уже во многих зарубежных работах по бореальным территориям). Отмечу, что такое решение будет психологически сложно использовать производственникам Сибири, привыкшим к названию «берриас» (пусть и с приставкой «бореальный берриас).
6. Это вопрос привычки. Если определение «бореальный» используется для указания на неточное соответствие объемов, то его можно использовать. Естественно, что обозначать все ярусы бореального пояса такой приставкой вряд ли следует.
7. Что имеется в виду под ОСШ? В литературе есть разные мнения на этот счет. Если это шкала России, то лучше параллельное расположение. Использование волжского яруса для Крыма, например, вряд ли можно признать удачным. Однако сразу возникнет проблема соответствия объемов и границы юры и мела. Графически эту проблему можно изобразить в шкале России.
8. Если забить «гвоздь» в подошве occitanica, то можно побороться за волжский ярус в МСШ.
9. На мой взгляд, предпочтительнее было бы провести границу в подошве occitanica. Считаю, однако, что где забить «гвоздь» - это не принципиально. Принципиально как потом и какими методами последить этот уровень в разрезах удаленных регионов. Предпочтительнее все-таки использовать аммонитовые границы с системой параллельных шкал (палеонтологических и непалеонтологических), обеспечивающих удаленные корреляции.
10. Решение проблемы обоснования границы юры и мела в ОСШ и ее опознавания в детальных комплексных параллельных шкалах по разным группам фауны и непалеонтологическим методам. Это требует большого финансирования и кадров. На нынешнем этапе нужно собрать все имеющиеся в многочисленных публикациях данные в единую систему параллельных шкал.
11. Не нужно выделять кого-то особо в рабочую группу. Нужно включать всех кто работает в этом интервале в России.
12. Разрез на р. Хета, палеомагнитка на р. Маурынья (фауна и изотопы по этому разрезу есть), разрезы Дальнего Востока (но последнее сложно – очень уж велики мощности и тектоника мешает).
Nastya
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 22:13
Откуда: Россия, Саратов

О.С. Дзюба

Сообщение Nastya » 02 май 2012, 21:23

1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.
Пожалуй, существует. За последнее время мной с сибирскими коллегами получен ряд новых данных (по фауне, палеомагнитке и изотопам), которые в целом подтверждают корреляцию Кейси и др. (1988) и Месежникова (1989), но детализируют собственно бореально-тетическую корреляцию. Этой теме у нас будет посвящено несколько статей, часть из которых мы только что завершили для сдачи в печать. На грядущем совещании в Геленджике планируем доложить о новых результатах, полученных в области магнито- и биостратиграфической корреляции.
По белемнитам (Cylindroteuthididae) в настоящее время разработана схема межрегиональной корреляции, охватывающая пограничные юрско-меловые отложения Англии, Центральной России, Печорского севера, Урала, севера Восточной Сибири, Северной Калифорнии. При этом, европейские шкалы лучше всего коррелируются друг с другом, тогда как уральская и калифорнийская шкалы наиболее хорошо скоррелированы с восточно-сибирской. Роль связующего звена между Европой и Сибирью выполняет печорская шкала. Для бореально-тетической корреляции наибольший интерес представляют данные по Сибири и Северной Калифорнии, т.к. в этих регионах встречаются общие виды цилиндротеутид, а аммониты в первом случае представлены бореальными таксонами, а во втором – тетическими. В пределах берриаса удается распознать два корреляционных интервала. Северосибирская белемнитовая шкала надежно увязана с палеомагнитной. Все это опубликовано.


2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?
См. Кейси и др. (1988) и Месежникова (1989).

3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?
Сведение воедино всей имеющейся информации по биостратиграфическим признакам корреляции, разбросанной в многочисленных публикациях, с жесткой оценкой степени достоверности каждого. Палеомагнитное исследование других бореальных разрезов для верификации данных, полученных на Нордвике. Комплексное переизучение ряда разрезов, особенно содержащих смешанные комплексы бореальной и тетической фаун.

4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?
После определения текущего положения границы юры и мела в середине верхневолжской зоны taimyrensis (Хоша и др., 2007) вопрос не корректен.

5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?
Рязанский ярус. Находки Praetollia и Chetaites sibiricus в рязанском ярусе Русской платформы свидетельствуют о соответствии его основания «бореальному берриасу». С кровлей особых проблем и не было. Рязанский ярус давно широко используется за пределами России (Англия, Дания, Норвегия, Канада). Если уж выделять между кимериджем и валанжином нечто автономное, то логичнее использовать какую-то одну систему (волжский/рязанский ярусы или бореальный титон/бореальный берриас), а не нагромождать кучу разных понятий. Приставка «бореальный» менее предпочтительна. Как показывает практика, когда «понятийные» страсти стихают, эта приставка быстро выходит из оборота, и тогда поди пойми, кто и какой берриас имел в виду.

6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?
Предпочтительнее этого не делать (см. предыдущий ответ).

7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?
Параллельно.

8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?
Нет, не стоит.

9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?
Предпочтительнее в подошве подзоны Grandis (близка к основанию бореальной зоны Chetae) или в подошве зоны Occitanica (близка к основанию бореальной зоны Sibiricus).

10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?
При любом исходе (когда будет забит гвоздь в МСШ) идеальной границы не будет. Поэтому на ее роль важно выбрать такой уровень, который был бы окружен всевозможными маркерами (биособытиями по самым разным группам фауны, палеомагнитными и изотопными событиями). Вот такой изначально комплексный подход и поможет в дальнейшем опознавать J/K границу в разномастных разрезах.

11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?

12. Какие разрезы на территории РФ и стран СНГ, включая континентальные, следует совместно изучить специалистами рабочей группы?
Ока, Маурынья (если подходит для палеомагнитного опробования), Хета, Южное Приморье, Комсомольский.

О.С. Дзюба
Nastya
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 22:13
Откуда: Россия, Саратов

А.Ю. Гужиков

Сообщение magnit » 04 май 2012, 13:26

Жаль, что, казалось бы, однозначно замечательная идея о проведении открытой дискуссии по определению объема и статуса волжского яруса вызвала довольно резкое неприятие уважаемого Виктора Александровича, спровоцировав тем самым ряд взаимных упреков. Остаюсь в убеждении, что подобное обсуждение необходимо по причинам, которые уже указали Е.Ю. Барабошкин и В.В. Аркадьев. Без сомнения, чем больше специалистов выскажутся по данной теме, тем более взвешенным и обоснованным будет окончательное решение, а все заинтересованные люди получат больше информации по состоянию проблемы. И не настолько уж мы избалованы онлайновым обсуждением актуальных проблем, чтобы искренне не радоваться активному обмену мнениями, завязавшемуся на форуме.

Ответы на вопросы:
1. Существует ли, на Ваш взгляд, в настоящее время вариант корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис, которому следует отдать безусловное предпочтение или же эта проблема остается пока нерешенной? Пожалуйста, при ответе на этот вопрос подробнее осветите значение данных того стратиграфического метода (конкретной группы фауны, флоры или не палеонтологических признаков), в области которого Вы являетесь специалистом.

На мой взгляд, проблема близка к окончательному решению. Очень важно, что многими, если не всеми, специалистами достигнуто понимание о невозможности проведения детальной бореально-тетической корреляции пограничного интервала юры-мела на основе только палеонтологических данных. Косвенным подтверждением этого является использование результатов палеомагнитной корреляции (Хоша и др., 2007) в качестве одного из главных аргументов в основаниях для пересмотра решения МСК России 1996 г., разосланным членам Юрской комиссии вместе с опросником. Вариант, предлагаемый в работе (Хоша и др., 2007), безусловно, является наиболее обоснованным на сегодняшний день, но, теоретически, не единственно возможным. В частности, на Меловом совещании в Новосибирске докладывалось, что при таком варианте корреляции анализ био- и магнитостратиграфических материалов по берриасу приводит к вынужденному допущению "о конденсированности разреза Нордвик (или наличии в нем перерыва), основанному на отсутствии в зоне sibiricus аналогов хрона M17n" (Гужиков, Барабошкин, 2008), что маловероятно. Очень надеюсь, что новые био-, магнитостратиграфические и изотопные данные (в том числе и новые палеомагнитные данные по Нордвику), упомянутые в ответах Оксаны Сергеевны и Бориса Николаевича, подтвердят правомерность корреляции Хоши и др. (2007) и позволят считать проблему решенной. В любом случае, в перспективе, будут необходимы палеомагнитные данные по оставшейся части бореального берриаса (Kochi и выше), не охарактеризованной, пока, надежными магнитополярными данными, как по Нордвику, так и по другим бореальным разрезам пограничного интервала юры–мела. Латеральная устойчивость магнитозон, выделенных на Нордвике, сразу бы рассеяла бы малейшие сомнения в правильности их идентификации с магнитными хронами.

2. Как, по Вашему мнению, нужно проводить корреляцию «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

Если идентификация хронов M20 и M19 в разрез Нордвик (Хоша и др., 2007) верна (а это, скорее всего, так), то по результатам магнитостратиграфической корреляции зона Chetae соответствует подзоне grandis зоны Jacobi (Гужиков и др., 2012). Sibiricus соответствует зоне Occitanica и, возможно, верхам подзоны grandis (что нуждается в дополнительном обосновании). Kochi соответствует, Boissieri и, возможно, верхам Occitanica (подзоне dalmasi) (что также нуждается в дополнительном обосновании, а именно в получении надежной палеомагнитной характеристики всего объема бореального берриаса).
Про магнитостратиграфическое сопоставление бореального берриаса и рязанского яруса говорить не приходится, ввиду отсутствия палеомагнитных данных по рязанскому горизонту (точнее ввиду отсутствия опубликованных данных, мы надеемся, что скоро представим в печати магнитополярные определения по разрезу Кашпир), но, очевидно, что проблема существует, потому что не все согласны с мнением Михаила Алексеевича о том, что рязанский горизонт и бореальный берриас – это разные названия для одного и того же подразделения.


3. Что, по Вашему мнению, необходимо предпринять (если необходимо) для достижения кардинального прогресса в решении проблемы детальной корреляции «бореального берриаса», рязанского горизонта и берриаса надобласти Тетис?

В том, что для этого необходимо комплексное изучение опорных разрезов палеонтологическими (разные группы фауны) и непалеонтологическими (палеомагнитный, изотопия) методами, не сомневается, кажется, никто. Что касается выбора первоочередных объектов, то, на мой взгляд (исходя из смысла, а не из суровых реалий, связанных с финансами) это должны быть разрезы бореального берриаса с аммонитовым обеспечением: Таймыр, Шпицберген, Приполярный Урал. Необходимо продолжить палеомагнитное изучение Нордвика (Kochi). Параллельно с этим, согласен с Евгением Юрьевичем, необходимо изучать кавказкие и мангышлакские разрезы (что, к сожалению, большей частью тоже ближе к разряду "смысла", а не реалий). Дальний Восток, конечно, необходим для решения проблемы планетарной корреляции.
Из всего перечисленного наиболее осуществимым в ближайшей перспективе выглядят только разрезы на СЗ Кавказе, про которые говорит Евгений Юрьевич.


4. Следует ли сохранить верхневолжский подъярус в меловой системе или нужно переместить его в юру?

Ответ на этот вопрос зависит от решения вопроса о статусе волжского яруса.
Если у него сохранить статус региояруса, то нужно указывать точные соответствия какая часть верхневолжского подъяруса соответствует юре, а какая мелу (что, понятно, очень неудобно).
Если волжский ярус ввести в ОСШ, то, очевидно, верхневолжский подъярус должен быть в юре, но при этом возникает проблема соотношения подразделений ОСШ и МСШ, требующая особого обсуждения (см. ответ на вопрос 7).
Если волжский ярус ввести в МСШ, то это означало бы признание всеми, что граница J/K проводится по кровле волжского яруса и проблем было бы меньше всего. (Нашим западным коллегам пришлось бы только малость подкорректировать положение подошвы берриаса.)


5. Какое стратиграфическое подразделение следует выделять выше волжского яруса в случае введения последнего в Общую шкалу (рязанский ярус, верхний берриас и т.д.)?

И этот ответ зависит от статуса волжского яруса и от того, как понимаются соотношения между ОСШ и МСШ. Если волжский ярус только в ОСШ, тогда удобно и логично выше него выделять рязанский ярус. Если представить, что волжский ярус ввели в МСШ вместо титона, то выше него в ОСШ тоже только берриас.

6. Следует ли использовать, по Вашему мнению, названия с приставкой «бореальный» для ярусов бореального пояса (в т.ч. «бореальный берриас»)?

Нет. Евгений Юрьевич и Оксана Сергеевна хорошо обосновали отрицательный ответ.

7. Следует ли отстаивать точку зрения о присвоении волжскому ярусу статуса подразделения Российской ОСШ (вместо титонского яруса)? Или располагать их в ОСШ параллельно, как это было раньше?

Вопрос упирается в следующую проблему: имеют ли ярусы ОСШ глобальное распространение? Если ОСШ не является Мировой шкалой, и ярусы в ней не имеют глобального распространения, то нужно ввести в нее волжский ярус параллельно с титоном (Северный Кавказ, все же, еще в России). Если же ОСШ, по сути синоним МСШ, но основанный на российских правилах и традициях (я понимаю ОСШ именно так), то ярусы в ней претендуют на стратиграфическую единицу планетарного масштаба, и тогда в ОСШ должен быть только один ярус, а титон заменять волжским ярусом следует только при условии, что мы ставим целью замену титона волжским ярусом и в МСШ.

8. Следует ли предпринять попытку ввести волжский ярус в МСШ (как параллельный, вместо титонского, или как-то еще)?

Если мы включим волжский ярус в ОСШ, то следует отстаивать точку зрения и о замене титона волжским ярусом в МСШ (см. ответ на предыдущий вопрос). Я, так же, как и другие коллеги, осознаю практически нулевую вероятность успеха в этом направлении. Но всегда уважается последовательность в действиях. Если мы введем волжский ярус в ОСШ (а такое решение, судя по всему, будет принято), одновременно добровольно отказавшись от претензий на его введение в МСШ, это будет, на мой взгляд, и не логично, и не последовательно. Я думаю, что между ОСШ и МСШ на уровне ярусов должен быть знак равенства, во всяком случае, к этому нужно стремиться, и ни в коем случае не предпринимать сознательные шаги в другом направлении. Поэтому после включения волжского яруса в ОСШ нужна с российской стороны, хотя бы, декларация о замене им титона в МСШ.

9. Каково Ваше отношение к границе юры и мела в надобласти Тетис, проводимой в настоящее время в основании аммонитовой зоны Jacobi?
10. Как Вы видите решение проблем обоснования границы юры-мела в ОСШ, ее опознания в конкретных разрезах и прослеживания в различных палеогеографических поясах, морских и континентальных фациях?

Отвечаю сразу на оба взаимосвязанных вопроса 9 и 10.
Я безусловный сторонник комплексного (палеонтологического и непалеонтологического) обоснования ярусных границ. Мне кажется наиболее предпочтительным вариантом проведение границы J/K по подошве подзоны grandis. С палеонтологической точки зрения вопрос о положении границы систем в подошве Jacobi или Occitanica, вероятно, никогда не будет решен однозначно. Предложение о проведении границы в основании grandis связано не с тем, что этот уровень находится посередине между Jacobi и Occitanica, а с тем, что вблизи него, как это установлено в Крыму (Гужиков и др., 2012), находится палеомагнитый маркер - кровля хрона M18r, который, скорее всего, в Бореальном поясе расположен вблизи подошвы Chetae (Хоша и др., 2007). Это удобно! Может быть предпочтительнее использовать не кровлю, а подошву хрона M18r, как предлагал Channell с соавторами (2010), но это уже технический, а не принципиальный, вопрос.
Кроме палеомагнитных и изотопных критериев у нас нет инструментов для точной бореально-тетической калибровки аммонитовых зон (точной настолько, чтобы была уверенность в том, что диахронность стратиграфических границ не превышает продолжительности коррелируемого подразделения - зоны или подзоны). Если мы стремимся к максимальной синхронности стратиграфических границ, то без независимой от палеонтологии "линейки" не обойтись. Поскольку рубеж J/K - это, все равно, граница детальных подразделений (зон, подзон), значит и на него должны распространяться те же требования к диахронности. И в этой связи, палеомагнитный признак в качестве маркера границы юры – мела уместен, а, на мой взгляд, и необходим.
Важно отметить, что палеомагнитный признак НЕ подменяет собой биостратиграфический критерий, и НЕ участвует в первоначальном обосновании границы. Граница юры–мела обосновывается по палеонтологическим критериям, среди которых аммониты, безусловно, должны играть ведущую роль. Только после этого, по результатам комплексного изучения опорного разреза выбирается в качестве маркера границы геомагнитная инверсия, расположенная ближе всего к биостратиграфической границе.


11. Кого еще следует привлечь к участию в рабочей группе? В группе не хватает специалистов по наннопланктону, по геохронологии, по стабильным изотопам. Кого бы Вы могли порекомендовать?

12. Какие разрезы на территории РФ и стран СНГ, включая континентальные, следует совместно изучить специалистами рабочей группы?

См. ответ на вопрос 3.
magnit
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 21:52

След.

Вернуться в Дискуссия по определению объема и статуса волжского яруса

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron